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Incultura? aquí, en cataluña y aragón no fue así.

Felipe V cerró todas las universidades (los llamados Estudios Generales) para abrir sólo una en la ciudad de interior que quería puerto, Cervera.

Entonces es cuando empezó el empobrecimiento de una zona, que si bien se ha sostenido es porqué es rica en recursos y está llena de pequeños burgueses. Aquí los caminos eran sostenidos por las iglesias y los comerciantes, ni quiero saber como era en las partes que estos dos no tenían dinero.

Con españa tampoco fue justa: gastó barbaridades en guerras, que no sólo perdía, sino en las que acababa cediendo al contrincante el territorio en que se había gastado tanto dinero en defender.

Los primeros borbones destrozaron lo poco que quedaba de españa y esa es una verdad empírica. Que bueno, no niego que los últimos borbones hayan sido más que beneficiosos, especialmente durante los biennios y juancar.



Me hace gracia: acabas de emanar nacionalismo.

Las lenguas es un debate que me hace reír mucho. Tienes países como Irlanda, que tienen una política muy estricta con el idioma, y allí les tienes, como una economía tigre.

Croacia, Eslovenia, Serbia e incluso Bosnia, víctimas de guerras nacionalistas, raro es el ciudadano que no te sabe tres idiomas, entre ellos el francés o el inglés (¡además de que muy bien!). Croacia y Eslovenia son dos países que a la que nos enteremos, nos superarán en estatus social y económico.

Chequía o Eslovaquía, las cuales tienen planes de "desgermanización" desde hace décadas, no impide que los ciudadanos puedan usar el alemán, el inglés o el francés con otras gentes.

Son ejemplos demasiado candentes de que ese argumento es falso. Más cuando durante siglos de los siglos, la gente que ha emigrado ha aprendido idiomas de allá de dónde va.

El idioma no es un problema, el problema es querer usar el idioma como arma arrojadiza, y de eso, no se salva ni el tato en este país.

Curiosamente siempre se tiende a decir que en cataluña hay un apartheid en el idioma. Yo no veo nada de eso, y mira que tengo un contacto casi completo con la administración: en la universidad las clases en castellano, los papeles oficiales en castellano, en el ayuntamiento en castellano... y la verdad es que poco me importa.

Qué extraña diferencia. No sé, igual vivo en una cataluña de una dimensión paralela

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Tex Murphy PI, Maestro de baile

No estoy nada de acuerdo en esto último que dices. Si no fueras catalán y fueras a vivir a Cataluña, ya verías tú a los puestos de la administración que podrías optar sin acreditar el catalán, y en los colegios y muchas facultades es el único idioma permitido a nivel educativo.

Lo sé, porque lo he vivido, y tengo familia alli y también ellos lo saben.

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El hombre de negro huía a través del desierto y el pistolero iba en pos de él. (Stephen King; La Torre Oscura)

Bueno Rueda, creo que estás siendo injusto en varios puntos o con una comparartiva no demasiado acertada.

¿Cómo puedes comparar que haya naciones que hablen un idioma extranjero junto con otro que tenga zonas bilingües?. ¿Acaso puedes comparar que en el resto de España se sepa hablar inglés con que en una comunidad se tenga otro idioma?. Perdona que te diga, pero parece que comparases el inglés con el gallego, el euskera, el catalán, el aranés,... Es imposible. El inglés lo saben en mayor o menor medida bastantes paises, porque se estudia en las escuelas. ¿Pero a qué padres o abuelos les puedes pedir que sepan hablarlo si no recibieron formación en su día?.

Un checo, polaco, serbio puede trabajar de primeras en cualquier parte de su país sin que le pregunten nada. El inglés será un "extra" para ciertos trabajos, pero no un obstáculo. Además es un idioma internacional. En cambio, para alguien que viva en Murcia es impensable e injusto pedirle que sepa hablar cualquier dialecto de España. Y para algunos trabajos ya tendrá un impedimento que es injusto. Esa política solamente tiene razón de ser en el nacionalismo regional y en nada más. ¿Es justo que tu puedas ir a trabajar a la administración de Murcia con lo puesto y el otro no pueda hacer lo mismo en Lleida?. No, es discriminante. El murciano se tiene que cascar un año o dos de catalán (en ese caso) y sin trabajar para poder hacer lo que tú. Cosa que en la práctica cierra el círculo en la gran mayoría de casos para que la gente "de aquí" sea la que tenga más posibilidad de trabajar en detrimento de los "de fuera".

¿Ejemplo de Irlanda?. Bueno, el irlandés es casi como el latín. Se estudia pero el manejo es super residual y en algunas zonas del sur (Condado de Kerry) y creo que también en la zona de Sligo. Por lo demás, es un idioma que queda muy bonito en las señales y en los nombres de las tiendas.

Lo que sí que hecho de menos en general es que en España la gente nunca a estado muy por la labor de aprender, pero más o menos lo mismo que en Francia. Parece que muchas veces se ha conformado con tener un idioma extendido por el mundo para no fijarse en la importancia de la amplitud de miras. A mí me encantan los idiomas, lo digo como lo siento, porque me permite experimentar y sentir diferentes sensaciones de los lugares donde se habla esa lengua.

Sobre la situacíón concreta en Cataluña, donde he estado dos veces y espero repetir una tercera para el mes de Diciembre, no creo que haya la alarma social e idiomática que algunos pregonan. Pero sí que creo que existe cierta alarma educacional fundada porque la administración se decanta de forma parcial en beneficio del catalán. Es decir, que como la realidad social es muy abierta para ambos idiomas entre la gente, la impresión que tengo es que es la política la que está presionando para cambiar esa mentalidad hacia el catalán. O sea que la clase política empuja a la clase social a cambiar de forma poco natural y muy forzada.

Por otro lado, menos mal que el catalán es muy intuitivo y se entiende fácil sino sí que sería un problema ponerse a andar por las carreteras con señales sin traducir o a leer folletos de museos solamente en catalán. Otro ejemplo de que la realidad política empuja a la realidad social.

La cuestión es que en Cataluña hay mucha gente a la que esa realidad le parece la correcta (equiparar el español al inglés como lengua extranjera) y en ese hueco se cuelan las ideas nacionalistas.

Había preparado una respuesta, con ejemplos y tal. Pero me he dado cuenta que no vale la pena.

Nuevas agresiones en las sedes del Bloc de Gandia y Valencia

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Tex Murphy PI, Maestro de baile

La solución es sencilla, no ir.
O lo que es lo mismo, tu vas a Francia sin ser francés, para atender a franceses en puestos administrativos ¿que idioma tienes que aprender?
Y como esto 20.000 ejemplos. Lo que está claro es que tu no puedes ir como foraneo a un sitio y exigir que se cambien las costumbres.
Si yo voy a Euskadi a vivir y no se Euskera, lo que hago (por ser persona civilizada) es aprender el idioma (aunque yo en mi casa hable como me de la gana), no exigir que se hable en castellano en las escuelas, ayuntamientos etc. porque si en realidad quiero esto último, me quedo en Burgos y todos tan amigos. Resumiendo, que no puedes imponer una CULTURA ni unos HÁBITOS en un lugar donde por historia tienen los suyos propios, sino que tienes que adoptarte a ellos.
El caso es que es más facil protestar, quejarse y hacer politiquismo barato que aprender y adaptarse. Y en España la gente es más de protestar, quejarse etc, que de trabajar, educarse y estas cosas.

PD: reme, no te tomes a mal mi comentario inicial, solo es que lo he visto muy claro con tu ejemplo. Gracias

¡Qué me voy a tomar a mal, hombre!

Ya he dicho que me encantan esas diferencias y yo no tengo ningún tipo de problema, porque a pesar de que no pude estudiar catalán a nivel académico porque en mi época sólo había un asignatura en catalán y yo me fuí de Cataluña con seis años, me manejo la mar de bien en ese idioma. Así que no lo digo por mi, lo digo por otros españoles que sí tienen ese problema. Y no sólo es en Cataluña, también está pasando en otras zonas.

Estoy totalmente de acuerdo con lo dice AGH respecto a que es la clase política la que empuja a la clase social a imponer el idioma. Por ponerte un ejemplo, conocemos a una niña saharaui en acojida por una familia en Mallorca, que había estudiado castellano para manejarse aquí. El problema es que la obligan a estudiarlo todo en catalán y tiene muchas dificultades. La familia de acogida lo ve mal, pero no pueden hacer nada.

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El hombre de negro huía a través del desierto y el pistolero iba en pos de él. (Stephen King; La Torre Oscura)

Hmmm... eso me recuerda que si quiero entrar en aquel Bufete de EEUU del que me habló mi querida prima -la cual me podría meter en él-, me dijo que tendré que volver a re-estudiar inglés como un loco y con mucha fluidez .... no se yo si me compensará eso demasiado.

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"Kint ... por última vez ¿Quién es Keyser Sozé?"

"¿Sabe una cosa, Agente Kujan? Dean Keaton siempre decía, yo no creo en Dios, pero creo en Keyser Sozé..."


Sospechosos Habituales - Bryan Singer.

Más a mi favor . Estás comparando un pais extranjero con una región y las estás poniendo al mismo nivel. ¿Te gustaría que antes de entrar a currar en Argentina o Venezuela te pidiesen un examen de acceso sobre "dejes" idiomáticos autóctonos?. ¡Claro que no!. ¿Pero estarías dispuesto a escuchar a la gente del trabajo que te los vaya enseñando o incluso aprendiendo cosillas de esos paises MIENTRAS estás trabajando en ellos?. Porque no...

En el primer caso te dan con la puerta en las narices sin más y en el segundo recibes "cancha" para adaptarte. En el primer caso se te margina a la primera de cambio y en el segundo se te integra. ¡La diferencia es abismal!.

Según ese razonamiento no podría entrar ningún extranjero en España que no tuviese requisitos de saber español y cultura popular. O sea, un caso parecido a lo que se quiere construir en Italia últimamente. Justamente eso es lo que se discute. Eso es nacionalismo. Y actualmente, en toda España, es lo más votado con un 60 - 65% de votos .

No me has entendido. Yo no digo que tienes que ir sabiendo sino que tienes que molestarte en aprender en vez de molestarte en tocarle las narices a los lugareños, eso es a lo que voy.
Tu vas a un país sin saber el idioma y es cosa tuya ponerte a aprenderlo. Puedes tener facilidades, por ejemplo Euskadi y Cataluña, donde sin saber el idioma autóctono puedas defenderte hasta más o menos integrar y defender el idioma. Pero lo que en mi opinión no se puede pretender, es que, por ejemplo tengas un hijo y quieras y casi hasta exijas que se le eduque con el idioma patrio en estos sitios (me da igual, regiones, paises, continentes, pueblos, villas, etc... hablamos de CULTURA, no de FRONTERAS, ni NACIONALISMOS políticos).
En mi opinión, si tu quieres esto y pasas de la integración (usando argumentos de "si pero es que esto es España")... lo tienes facil, te quedas en Madrid y ya está, pero no puedes ir a Bermeo, Sitges u Ogrove y exigir una educación castellana, atención castellana, etc...
Y a eso me refería con lo de Francia, si tu hijo va al colegio, tendrá que ir en francés, porque si quieres que aprenda en castellano, o se lo enseñas tu, o ya sabes a donde lo tienes que llevar.
Hay cosas que están por encima de España, Serbia, Euskadi, Catalunya, Irlanda, Congo, Alemania, Israel, Georgia etc... y eso es lo que la gente no acaba de entender.

Salud

Es que yo estoy muy sorprendido. Pensaba que en cataluña lo daría todo en catalán y poquísimas veces he hecho servir el catalán de forma oficial.

Estoy acostumbrado a políticas quasi-nazis con el idioma, como los vigilantes de la lengua que nos pusieron en andorra para que no hablásemos castellano, ni portugués, ni francés en el recreo.

Ahora llego aquí, después de oírmelas que sería algo peor que en andorra y me encuentro que no, que aquí todo parece una versión en miniatura de la ONU.

No sé, como ya he dicho a mi los idiomas me la pelan. Porqué si voy a francia, y me meto en un pueblo que la gente sólo habla francés en "oficial" y en "privado" habla en occitano, que rediantres hago? parecer un guiri de por vida?

La diglosia es demasiado común aquí y como mínimo en el extraradio de cataluña siempre la ha existido. El catalán era la lengua del "poblucho" y el castellano la "oficial". Es eso justo? pues igual de injusto que un murciano tenga que aprender catalán para meterse a mosso.

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Tex Murphy PI, Maestro de baile